Kennis van Zaken

De meningen liepen soms erg uiteen, bijvoorbeeld waar het de ‘Governancebrief' van de demissionaire minister Klink en oud-staatssecretaris Bussemaker betrof, of over de relatie tussen de raden van bestuur en specialisten. De reacties op de eerste vier stellingen verschenen in verkorte vorm al in de Special. Hieronder staan de volledige reacties op alle acht stellingen.

Het is een goede zaak dat de overheid de machtsverhouding in zorginstellingen tussen de raden van bestuur en zorgprofessionals vast wil leggen. De professionals kunnen daardoor meer op hun verantwoordelijkheden worden aangesproken.

Nieuwenhuijzen Kruseman: "Ik ben het hier mee eens, maar ik nuanceer: het gaat niet om de ‘machtsverhouding' maar om een ordening van de verschillende aspecten van verantwoordelijkheidsverdeling. Voor de kwaliteit van de zorg zijn de artsen en paramedici primair verantwoordelijk maar de raad van bestuur is eindverantwoordelijk op grond van de Kwaliteitswet. De raad heeft de expertise niet om te beoordelen wat kwalitatief goede zorg is, maar ze kan er wel de instrumenten voor ontwikkelen. De raad heeft ook een verantwoordelijkheid in het treffen van voorzieningen zodat de zorgverlener zijn werk goed kan doen. De raad en zorgaanbieders hebben dus allebei eigen verantwoordelijkheden. Die moeten goed op elkaar afgestemd zijn en er moet goede communicatie over bestaan. De cultuur wordt nu aangescherpt waar dat in mijn ogen minder gewenst is. De raad van bestuur twijfelt er niet aan dat de zorgverlener primair verantwoordelijk is; dat is de discussie niet. Er wordt wel vaker gezegd dat de ‘macht van de medisch specialisten gebroken moet worden'. Ik houd daar niet zo van."

Buckens: "Ik ben het eens met de stelling. Voor bestuurders is het zeker niet altijd duidelijk of specialisten de protocollen volgen van hun wetenschappelijke verenigingen. Vandaar dat de overheid met regelgeving wil zorgen dat medisch specialisten en maatschappen verantwoording afleggen aan de raad van bestuur. Het ‘zelfreinigend vermogen' van specialisten is nog niet overal voldoende ontwikkeld. Visitaties gebeuren door de beroepsgroep zelf en de rapportages zijn vaak niet openbaar. Bestuurders zijn meestal goed op de hoogte van de stand van de medische wetenschap. Als uit onderzoek bijvoorbeeld bekend is dat het zinloos is om een cytostaticacocktail te geven als een tumor niet is verkleind na drie cocktails, dan kan een bestuurder navragen hoe dat in zijn ziekenhuis gebeurt. Want die medicijnen zijn duur. De bestuurder let op de kosten en volgt wat de artsen doen. De specialisten kunnen alleen met goede redenen afwijken van richtlijnen. Bij het vastleggen van de machtsverhouding door de politiek, moet de beroepsgroep zeker betrokken worden. Maar iets meer druk uitoefenen om te komen tot een grotere mate van transparantie, vind ik niet verkeerd. Wij als burgers hebben overigens wel een verantwoordelijkheid voor het ontstaan van de verhouding tussen artsen en niet-medici; wij hebben de artsen op een voetstuk geplaatst. Natuurlijk is dat al afgekalfd maar er is nog steeds sprake van socialisatie door zittende medici gedurende de opleiding van studenten medicijnen."

De kinderarts: "Er zijn veel te veel misstanden. Daarom is het hoog tijd dat de medisch specialisten direct aangesproken kunnen worden op hun gedrag. Hiervoor is een goede samenwerking met wederzijds vertrouwen nodig tussen raden van bestuur en de stafbesturen. Het is nu veel te moeilijk om van bewezen disfunctionerende specialisten af te komen."

Keuzenkamp beaamt dit: "Ja, dan komt het vaak neer op een afkoopsom maar dat is in het bedrijfsleven ook zo en specialisten zijn nu eenmaal duur, dus is de afkoopsom dat ook."

Buckens: "Als een arts met een dure afkoopregeling vertrekt nadat hij fouten heeft gemaakt, voelt dat uitermate slecht voor de bevolking of voor de direct betrokkenen. Het is een hele straf als iemand uit zijn beroep wordt gezet, maar de vergoeding die meegegeven wordt, is wel gemeenschapsgeld."

Specialisten hebben een voorbeeldfunctie. Als zij geschenken aannemen van de farmaceutische industrie of onduidelijke nevenfuncties hebben, zal het overige personeel sneller geneigd zijn tot niet-integer gedrag, zoals diefstal.

Keuzenkamp: "Dit speelt inderdaad in ziekenhuizen; het is een stukje van de cultuur die tot ontsporingen kan leiden."

De kinderarts vindt de stelling te kort door de bocht maar nadat hij er even over nadenkt, komt hij er op terug: "Nee, specialisten hebben inderdaad toch een voorbeeldfunctie. Nu zit ik er niet mee als een farmaceut mijn reiskosten betaalt, maar aan de andere kant heb ik het voor de beeldvorming over om overal van af te zien, we verdienen meer dan genoeg."

Keuzenkamp: "Als een farmaceut een reisje betaalt, is het steeds de vraag of de arts er open over wil zijn; durft hij of zij dat gegeven op zijn of haar website te zetten? Als dat niet het geval is, dan is er sprake van een hellend vlak. In het algemeen vind ik die gesponsorde reisjes trouwens helemaal niks. Juist in een sector waar onvoldoende bedrijfsmatig en concurrerend wordt gewerkt, zie je deze verschijnselen."

Nieuwenhuijzen Kruseman: "Ik zeg niet dat artsen absoluut geen industriële bijdrage mogen accepteren maar ze moeten zeker een eigen bijdrage leveren. De industrie betaalt trouwens al nooit meer volledig voor congresbezoeken, meestal is dat vijftig procent van de kosten. Artsen moeten het in ieder geval zichtbaar maken als ze bijdragen accepteren en er niet mistig over doen. En ze moeten zich elke keer weer realiseren wat voor beeld erdoor kan ontstaan en wat de consequenties zijn voor de zorgkwaliteit en de arbeidsverhoudingen.
Ook om reden van de voorbeeldfunctie betaal ik tegenwoordig alles zelf. Medische specialisten staan in de instellingen bovenaan de hiërarchie en dat geeft een bepaalde verantwoordelijkheid. Ik weet niet of dat nu echt zo veel effect heeft dat mensen gaan stelen maar specialisten moeten zich wel bewust zijn van hun rol. Ik ben nu net zoveel kwijt als vroeger omdat ik bijvoorbeeld niet in het allerduurste hotel verblijf. Ik raad het iedereen aan om niets te accepteren. Dat is duidelijker en je bent veel onafhankelijker en vrijer."

Buckens: "Het is helder als artsen er open over zijn: ‘Ik ging naar dat congres. De farmaceut betaalde en mijn vrouw mocht ook mee'. Aan de andere kant denken veel mensen dat als een arts drie keer naar een congres over bepaalde medicijnen is geweest, hij hen die pillen gaat voorschrijven. Eigenlijk zouden artsen uit die discussie moeten blijven en die farmaceut niet voor hun reisjes laten betalen. Dat is het meest zuiver, dan kan er zelfs niet het idee van belangenverstrengeling ontstaan."

Canoy: "De arts die er niet mee zit dat zijn reis en/of verblijf door farmaceuten betaald wordt, redeneert teveel vanuit zijn eigen standpunt: ik ben integer dus wat is het probleem. Maar voor de buitenwereld is de schijn van belangenverstrengeling toch gevaarlijk. Terughoudendheid zou daarom regel moeten zijn."

Keuzenkamp: "Op het moment dat specialisten benoemen wat ze aan voordeeltjes van de industrie krijgen, en dat afzetten tegen wat professionele inkopers aan kortingen bedingen, zal het snel met deze praktijken afgelopen zijn. Zo'n gesponsord reisje klinkt leuk, maar het gaat om een paar duizend euro terwijl er soms een paar ton te veel betaald wordt voor de middelen."

De overheid vindt governance en ‘maatschappelijke verantwoordelijkheid' van de raden van bestuur van zorginstellingen heel belangrijk. Wat de overheid verlangt is echter niet realistisch of afdwingbaar. Als een raad bijvoorbeeld niet goed functioneert maar wel goed informeert, zijn er geen sancties mogelijk.

Nieuwenhuijzen Kruseman: "Ik ben geen voorstander van het redeneren in sancties; alsof het op een andere manier niet tot stand zou komen. Het is realistisch dat die maatschappelijke verantwoordelijkheid en governance over het voetlicht worden gebracht. Er is aandacht voor de professionalisering van de raden van bestuur en van toezicht. De inspectie kan evalueren hoe dat functioneert en in jaarverslagen is het ook zichtbaar. Er zijn bovendien andere kwaliteitsinstrumenten. Ik denk dat we daarmee al heel goed op weg zijn."

Canoy is pessimistischer: "Het is te kort door de bocht dat het niet realistisch of afdwingbaar is wat Klink en Bussemaker van bestuurders verlangen, maar het is juist dat de overheid te veel op afstand staat. Dat is een weeffout: wel meer marktwerking, maar te laat nadenken over de gevolgen voor corperate governance. De governancebrief doet daar wel het een en ander aan, maar of het genoeg is?"

Schrikkema: "De afgelopen jaren is het een paar keer voorgekomen dat bestuursleden van zorginstellingen niet goed functioneerden en te grote risico's namen. Dat heeft grote gevolgen gehad voor die instellingen maar er werden geen sancties aan verbonden voor die raden. In die gevallen vind ik het logisch om bestuurders hoofdelijk aansprakelijk te stellen maar tegelijkertijd weet ik dat het in de praktijk ontzettend moeilijk uitvoerbaar zal zijn."

Keuzenkamp over dat laatste punt: "Het is een papieren tijger dat bestuurders hoofdelijk aansprakelijk zouden worden gesteld. In het bedrijfsleven komt dat ook bijna niet voor. De keren dat een bestuurder van een grote onderneming persoonlijk aansprakelijk werd gesteld en ook heeft moeten betalen, zijn te tellen op de vingers van een geamputeerde hand. Er zijn trouwens ook al aansprakelijkheidsverzekeringen voor bestuurders. Een raad van bestuur die er een puinhoop van maakt maar wel goed informeert is trouwens wel degelijk af te zetten door de raad van toezicht."

Schrikkema: "De raden van toezicht zouden er veel beter bovenop moeten zitten; zij toetsen of de risico's niet te groot zijn. Misschien moeten de toezichthouders meer macht krijgen, maar volgens mij hebben zij al veel mogelijkheden. Als het echt helemaal verkeerd loopt, kijkt de inspectie wel naar de bestuurlijke kwaliteiten maar het blijft een lastige kwestie. In alle branches blijft het moeilijk om ervoor te zorgen dat raden van bestuur geen onverantwoorde dingen doen. Denk maar aan wat de Commissie De Wit boven water haalde over de banksector; daar blijven bestuursleden die te veel risico's hebben genomen ook gewoon zitten en strijken twee jaar later weer enorme bonussen op."

De kinderarts: "De overheid zou er oog voor moeten hebben dat er goed wordt samengewerkt met de medisch specialisten. Deze groep heeft in de perifere ziekenhuizen een grote financiële investering gedaan in de vorm van maatschappen. De raden van bestuur zouden aangesproken moeten worden op de juiste samenwerking met de medisch specialisten."

Zorginstellingen zouden elke nieuwe zorgverlener of zorgprofessional die ze aannemen vooraf moeten screenen.

De kinderarts: "Helemaal mee eens. Dat gebeurt nog veel te weinig, vooral in verhouding tot het buitenland. Ik heb zelf meegemaakt dat mijn screening daar maanden in beslag nam terwijl het in Nederland amper gebeurde. We zijn wat betreft medisch specialisten nog iets te goed van vertrouwen."

Schrikkema: "Dit vind ik een lastige kwestie. Aan de ene kant heb ik te maken met kwetsbare cliënten en daarom zou ik alles in het werk moeten stellen om ze te beschermen door goede, integere zorgprofessionals binnen te krijgen. Een uitgebreide screening is dan een goed instrument. Aan de andere kant vind ik dat iedereen een tweede kans verdient. Dus als iemand een fout heeft gemaakt in het verleden en daarvoor leergeld heeft betaald, dan wil ik niet beweren dat diegene niet meer in de zorg mag werken."

Keuzenkamp: "Van iedereen hoor je de papieren opleiding te vragen maar ook referenties na te trekken. Dat is standaard, maar het gebeurt niet altijd. Het is de vraag of de screening nog verder zou moeten gaan. Wij trekken wel na of de mensen netjes bij het BIG zijn ingeschreven en of er geen tuchtzaken lopen. Dat is de basis. Volgens mij wordt het screenen op schulden helemaal niet gedaan en hier is ook geen aanleiding geweest om dat wel te gaan doen. De reputatie en disfunctioneren in het verleden, daar moet altijd op gescreend worden en het klopt dat dat niet altijd overal zorgvuldig gebeurt. Er worden mensen in zorginstellingen aangenomen waarvan achteraf blijkt dat zij helemaal hun werk niet meer mogen doen, bijvoorbeeld in het buitenland. Dat had met referenties moeten worden ondervangen. Het klopt dat personeel met schulden sneller tot diefstal geneigd zal zijn. Dat gebeurt overal maar gelukkig heb ik het zelf niet concreet ervaren. Voor zover ik weet is het in ziekenhuizen ongebruikelijk om daar op te screenen. In organisaties waar met veel geld wordt omgegaan is dat gebruikelijker. Tot het moment dat er echt een groot geldbedrag gestolen wordt, wordt het screenen hierop in deze branche al snel gezien als achterdocht en wantrouwen. Zorginstellingen zullen dat niet snel zonder aanleiding gaan doen."

Nieuwenhuijzen Kruseman: "Ik denk niet dat daar een verplicht format aan te verbinden is en ik denk ook niet dat iemand eindeloos achtervolgd moet worden als het in een bepaalde situatie niet goed is gegaan. Het curriculum vitae is altijd na te gaan en referenties zijn ook altijd op te vragen - dat moet in mijn ogen ook gebeuren - en er is altijd een persoonlijk gesprek. Dat moet voldoende zijn. Ik ben niet voor screenen tenzij van te voren heel duidelijk is waar het over gaat, als dat voor iedereen heel transparant en helder is. Laat ik het zo zeggen: je werkt voor een deel in vertrouwen, de functioneringsgesprekken en de kwaliteitsvisitaties moeten goed geregeld zijn, daarmee is evaluatie mogelijk. Je moet niet direct bij de voordeur gaan staan, net zoals dat voor de achterdeur geldt."

Buckens: "Het screenen gaat bij deze stelling wel wat breder dan alleen het BIG-register raadplegen en nagaan of diegene zich wel sociaal wenselijk zal gedragen. Als iemand bij zijn vorige werkgever is ontslagen, zou ik precies willen weten waarom; iemand kan gewoon niet goed in de organisatie passen maar het kan ook onoorbaar gedrag zijn geweest. In Nederland wordt wel naar de voorgeschiedenis gevraagd, maar het doopceel wordt niet gelicht als er niets over gezegd wordt. Dat geldt voor specialisten maar óók voor bestuurders. Die kunnen er bij het ene ziekenhuis uitgegooid worden met een gouden handdruk en de maandag daarop bij de andere instelling weer aan de slag gaan. Ook daarvoor geldt dat er precies gekeken moet worden naar waarom die bestuurder vertrokken is. Was het wanbeleid, falend financieel beleid? Of liep diegene te hard voor de troepen uit; de match was misschien niet goed. De screening moet kortom zorgvuldig gebeuren."

Spiegelgesprekken en/of functioneringsgesprekken met zorgprofessionals geven het bestuur meer inzicht in de kwaliteit van de zorg in hun instelling. De uitkomsten van deze gesprekken moeten leidend zijn in de beloning van de artsen.

Keuzenkamp: "Zorginstellingen lopen wat dit betreft dertig jaar achter op de rest van de wereld. Je moet er eerst voor zorgen dat mensen dit gaan doen. Specialisten vinden het doodeng dus is er wat moeite voor nodig om ze over de streep te trekken. Hier hebben we de medische staf in 2009 een bescheiden financiële bonus in het vooruitzicht gesteld als ze zouden meedoen aan spiegelgesprekken."

Buckens: "Je zou ook meer opleidingsbudget, toegang tot meer congressen of geld voor onderzoek in het vooruitzicht kunnen stellen. Maar het is eigenlijk triest dat het zo gaat."

Schrikkema: "Ik ben geen voorstander van bonussen; een opleiding aanbieden, een positieve benadering of een simpele bos bloemen werken ook motiverend. Mensen worden aangenomen om voor een bepaald bedrag werkzaamheden te doen, daar hebben ze een functiebeschrijving voor gekregen en ze weten wat het kader is waar die specifieke beroepsgroep aan voldoet. Ik vind dat dat genoeg moet zijn. Bovendien vraag ik me af of de bonus wel effectief is. Het gaat vaak maar om een momentopname."

Nieuwenhuijzen Kruseman: "Het gaat mij te ver dat de uitkomst van die gesprekken leidend moet zijn voor de beloning maar dat er een soort bonuscultuur ontstaat, zou ik mij kunnen voorstellen. Op dit moment wordt er vooral naar volume gekeken maar een prestatiebekostiging zou beter zijn. Het gaat om de integrale kwaliteit van de zorg maar er moet nagedacht worden over hoe die naar de beloning vertaald moet worden. Of er weinig complicaties zijn, de ligduur beperkt is, de tevredenheid van de patiënten in de enquêtering; dat zijn allemaal kwaliteitsparameters. Dat die in een beloning vertaald worden, daar kan ik mij iets bij voorstellen."

Buckens: "Het zou goed zijn als functioneringsgesprekken op een goede manier worden ingericht in een instelling. En dan niet om mensen om de oren te slaan maar simpelweg omdat ze een contract, toelatingsovereenkomst of dienstverband met elkaar zijn aangegaan. Dan kunnen ze met elkaar praten over wat ze van elkaar verwachten, om te zien of alles goed loopt en wat de wensen zijn. En dat geldt voor beide gesprekspartners: wat verwacht je van mij als bestuurder en ik van jou als arts? Als een specialist er wat vierkante meters poliruimte bij wil, dan is het de verantwoordelijkheid van de bestuurder om te kijken of dat in het budget past. En de bestuurder kan de specialist vragen of hij een bepaalde innoverende techniek toepast of bepaalde richtlijnen volgt. Dat kan allemaal in zo'n gesprek naar voren komen."

Keuzenkamp: "Het is slechts zelden zo dat ziekenhuizen goede dossiers opbouwen. Ze hebben dan niet op papier staan dat iemand het niet goed doet en de kans heeft gekregen om te verbeteren, en nóg een kans heeft gekregen. Het bestuur staat dan met lege handen als iemand het al een tijdlang niet goed doet. Het kost twee, drie jaar om iemand er uit te werken die disfunctioneert. Uiteraard is het beter als iemand in die jaren normaal gaat functioneren. Het doel van deze gesprekken is het verbeteren van de professionele kwaliteit. Dat is waar ik als bestuurder in geïnteresseerd ben."

Een signaleringssysteem waarin de namen van disfunctionerende zorgverleners (artsen, verpleegkundigen en ondersteunende medewerkers) worden geregistreerd, verlaagt het risico op toekomstige foutieve handelingen en draagt bij aan de transparantie van de zorg.

Keuzenkamp: "Mee eens."

Kinderarts: "Ja, als er op een verantwoordelijke manier met die gegevens omgegaan wordt."

Canoy: "Hangt ervan vanaf wat er met de gegevens gebeurt. Geen volkstribunalen graag."

Nieuwenhuijzen Kruseman: "Daar moet heel voorzichtig en discreet mee worden omgegaan. Ik kan mij voorstellen dat er een lijst is met de namen van mensen die de beroepsuitoefening is ontzegd maar mensen die een keer berispt zijn moeten weer terug kunnen komen, dat is ook de functie van berispingen. Mensen moeten niet eindeloos dingen met zich meedragen, dan worden ze twee keer voor hetzelfde vergrijp gestraft."

Schrikkema: "Ik kan me voorstellen dat er een registratie wordt bijgehouden van mensen die regelmatig laakbare dingen hebben gedaan. Als een arts heel veel fouten maakt, dan moet voorkomen worden dat hij ergens anders makkelijk weer aan de slag kan. Maar ook hier is de afweging lastig: als iemand één fout maakt, moet hij niet direct uit het vak gezet worden. Als iemand in recidive vervalt vind ik het wel goed verdedigbaar om diegene op een zwarte lijst te zetten."

Buckens: "Ja, daar ben ik het mee eens. Op kiesBeter.nl is bijvoorbeeld een link te vinden naar de zwarte lijst van het BIG-register waarop de namen van mensen staan die geschorst zijn of uit hun ambt ontzet. Dus als je denkt: hee, ik had toch wat over die meneer Jansen in de krant gelezen, dan kun je op die lijst kijken. Het draagt mede bij aan de transparantie in de zorg"

Zorginstellingen zullen in de toekomst waarschijnlijk steeds meer verantwoording moeten afleggen aan derden, zoals gemeenten en patiëntenverenigingen. Als de bestuurders (terugkerende) externe audits laten doen, bijvoorbeeld met betrekking tot de beveiliging van patiëntgegevens, werken ze transparanter en beantwoorden zij beter aan die taak.

Canoy: "Die audits moeten wel werkelijk inhoud hebben en niet alleen maar box ticking exercises zijn."

Buckens: "Zo'n audit moet wel nut hebben en direct relateerbaar zijn aan verbetering van de zorg. En die relatie is wel eens ver te zoeken. Benchmarking is te zien als een externe audit; dat zou voor alle gezondheidsinstellingen ingesteld moeten worden. Dat gebeurt wel al maar ik vraag me af of dat over de relevante onderwerpen gaat."

Schrikkema doet aan benchmarking: "kiesBeter is daar handig voor; hoe doen anderen het en kan ik daar van leren? Waarom zou ik zelf het wiel uitvinden? Als wij onszelf met anderen vergelijken is het verschil vaak minimaal. Maar het is steeds de vraag hoe instellingen de vragen van kiesBeter invullen; volgens mij heeft iedere stichting zijn eigen interpretatie. Wij hebben bijvoorbeeld een cliënt die zo'n drie keer per dag valt. Wij proberen daar met haar oplossingen voor te vinden, maar ze wil daar niet aan meewerken. Moeten we dan melden dat we 21 meldingen per week hebben? Of is het één melding omdat deze cliënt regelmatig valt? Als een buitenstaander ziet dat er 21 incidentmeldingen per week zijn, dan denkt hij snel dat er heel wat mis is. Kortom: hoe interpreteer je die gegevens? Je krijgt een beeld, maar hoe nauwkeurig is dat? Het is trouwens de vraag of kiesBeter nu zoveel uithaalt. Als het beste verzorgingshuis bijvoorbeeld in Noord-Nederland staat, verhuist een Limburger dan naar het noorden? Ik denk het niet.
Verder vraag ik me af of externe audits voor de ouderenzorg nog een toegevoegde waarde hebben. Wij moeten al zoveel lijsten invullen, dingen bijhouden, en cijfers aanleveren aan de overheid. Het kost veel tijd om die lijsten in te vullen en dat gaat af van de zorg aan cliënten. We kunnen steeds meer metingen te doen maar ik vraag me af of het dan transparanter wordt. Daar ben ik op zich wel voorstander van, maar ik denk dat dat al af te leiden is uit de informatie die we aanleveren. Die gegevens zijn openbaar."

Zorginstellingen zijn bij uitstek plekken waar mensen zich rustig en veilig moeten voelen. De kwetsbaarheid van cliënten vraagt van zorginstellingen een sterk preventief beleid, ook op het gebied van brandveiligheid en diefstal.

Keuzenkamp: "Kleine diefstallen komen inderdaad voor in zorginstellingen: trouwringen of portefeuilles bijvoorbeeld. Wij proberen medewerkers en patiënten alert te maken op hun persoonlijke eigendommen, maar dat lukt nooit helemaal.
In het algemeen zouden ziekenhuizen heel alert moeten zijn op de brandveiligheid, ook vanuit bedrijfseconomische redenen. Bij de grote branden in ziekenhuizen springen die op de operatiekamers in het oog. De medische gassen en zuurstofflessen die daar staan kunnen snel tot ontbranding komen. De gevolgen zijn rampzalig, voor patiënten en voor de ziekenhuizen, ook financieel. Operatiekamers zijn heel dure ruimten, ook als het ziekenhuis die niet kan benutten: dat leidt tot een enorm inkomstenverlies.
Los daarvan verschuiven de eisen van de brandweer ook geregeld. Wat vijf jaar geleden nog goedgekeurd werd, kan nu ineens onaanvaardbaar zijn en ziekenhuizen zitten over het algemeen krap bij kas. Ze vinden het dan vervelend dat ze gebouwen die eerst goedgekeurd waren, voor grote bedragen moeten verbouwen om aan de nieuwe eisen te voldoen. Dat is de spagaat: het is belangrijk voor het publiek en het ziekenhuis zelf, maar aan de andere kant is het geld maar één keer uit te geven. Maar het moet hoog op de agenda staan. Brand is vaak het gevolg van nalatigheid; dan waren in de organisatie een paar dingen niet goed op orde wat betreft onderhoud."

Buckens: "Het is inderdaad een hellend vlak als er niet voldaan wordt aan de eisen voor de brandveiligheid, maar het klopt ook dat de brandweer de eisen steeds scherper stelt. Als er ontdekt is dat een bepaalde soort vloerbedekking toch minder brandwerend is, dan zitten bestuurders niet te juichen. En het is preventie, dus het komt er nog eens bij, ze moeten dat uit het lopende budget halen."

Nieuwenhuijzen Kruseman: "Natuurlijk moet de brandveiligheid goed geregeld zijn. Maar inderdaad worden de eisen steeds scherper, en in een breder verband van de Arbo-wetgeving zijn er soms vraagtekens te zetten bij welk doel iets nog dient. Maar er is geen twijfel over dat mensen zich veilig moeten voelen."

Schrikkema: "Ja, natuurlijk ben ik het met de stelling eens. Zeker omdat ik met heel kwetsbare cliënten te maken heb. Maar het lastige van een goed preventief beleid is bij zorginstellingen dat we ook graag een open karakter willen behouden en een sfeer van vertrouwen en veiligheid willen creëren en borgen. Dat bijt elkaar.  Om een voorbeeld te geven: wij hebben hier in onze instelling een restaurant en daar kunnen ook mensen een warme maaltijd krijgen die geen directe relatie met de bewoners hebben. Die mensen moeten door onze instelling heen lopen om bij het restaurant te komen. We hebben op een aantal strategische plekken in het gebouw camera's geplaatst, maar kunnen het doen en laten van bezoekers van buiten niet voordurend volgen. Het restaurantpersoneel heeft daar geen tijd voor en is er bovendien niet voor getraind. Aan de ene kant zijn we kortom onderdeel van de maatschappij en geven we omwonenden in de wijk graag de gelegenheid om bij ons binnen te komen. En aan de andere kant wil je alles zo organiseren dat de kans op brand en diefstal zo klein mogelijk is. Dat staat op gespannen voet met elkaar."